A KöMal fórum a középiskolásoknak szóló, középiskolai matematikai és fizikai ismeretek népszerűsítését célzó kiadvány "háttér" -fóruma.
Moderátora szerint:
A "Meddig taníthatók a téves elvek?" című témát törlöm. Gézoo jogait végleg megvonom.
A KöMaL fórumnak nem feladata, és nem célja, hogy egy (N+1)-edik helyet biztosítson tudományos színezetű tév- és rögeszmék terjesztésére.
Utolsó három napjának bejegyzéseit-beszélgetéseit kitörlő moderátor vélhetően nagy bosszúságára az internet megőrizte az utókor számára.
Látható, hogy a moderátor alapvető ismerethiányban szenved. Korrektségnek nyomokban sem mutatta jeleit.
A trollkodó, szándékos sértő, offtopic írások elkövetőit: Solaris és Csillagász urakat nem tiltotta ki, szabályzat sértő hozzászólásaikat többszöri kérés ellenére sem törölte a moderátor.
Aki nem hiszi olvassa saját szemével:
[241] Solaris 2013-02-02 13:03:40
"Már akkor törölni kellett volna a topikot, amikor ezt a pofátlan címet kapta."
Teljes mértékben egyet értek veled.
Előzmény: [238] vogel, 2013-02-02 10:55:26
[240] Solaris 2013-02-02 13:02:26
Úgy gondolom, hogy a trollfizika, vagy a gézufizika nem tudomány és nem is a KöMal fórumra való. Ebbéli meggyőződésemet már olvashattad, s nem tilos ennek hangot adni. A többi a Moderátorok dolga és nem tiéd.
Előzmény: [236] w, 2013-02-02 10:01:59
[239] Gézoo 2013-02-02 11:04:34
"Nagy kár, hogy a "téves elvekkel" rendelkező fizikusok már nem tudják a csavaros észjárásodat követni. "
A probléma csak az, hogy amit leírtam, az a 10.-es fizika első fejezetében a "Hőtanban" leírt, tanított tananyag.
Azok akik ezt a tananyagot nem tudják követni, vagy nem tanulták, és ezért biztosan nem lehetnek fizikusok, vagy szándékosan tagadják az ismeretét. Azt már találgatni sem merem, hogy ez utóbbi esetben milyenek a szándékaik.
Nyilván hasonlóak a "Már akkor törölni kellett volna a topikot, amikor ezt a pofátlan címet kapta." - véleményt írók szándékaihoz.
Előzmény: [238] vogel, 2013-02-02 10:55:26
[238] vogel 2013-02-02 10:55:26
"Nagy kár, hogy ezt a kérdést nem tudta megválaszolni a kérdezettek egyike sem."
Nagy kár, hogy a "téves elvekkel" rendelkező fizikusok már nem tudják a csavaros észjárásodat követni.
Már akkor törölni kellett volna a topikot, amikor ezt a pofátlan címet kapta.
Előzmény: [237] Gézoo, 2013-02-02 10:09:58
[237] Gézoo 2013-02-02 10:09:58
Miután Alma sajnálatos módon nem kívánt válaszolni a feltett kérdésekre, így lássuk a helyes válaszokat.
"hogyan kerül át az egyik részecske energiája a másik részecskére? "
Amikor egy részecskének kinetikai energiáját említjük, akkor lendületében a három szabadsági fokkal jellemzetten, valamint a perdületében a további két szabadsági fokkal jellemzetten tárolt mozgási energiát értjük alatta.
Azaz egy-egy részecske lendületében T Kelvin fokon átlagosan f=3 így E=f*(1/2)*k*T [J] energia tárolódik, a perdületében pedig, egy atomos részecske esetén ff=0, két atomos esetén ff=2, és három vagy több atomos esetében ff=3 forgástengely révén E=ff*(1/2)*k*T energia lehet tárolva.
Vagyis összességében f=3+ff értéke felveheti a 3,5,6 érték valamelyikét, ezzel az egy részecskére jutó átlagos kinetikai energia nagysága részecskénként E=f*(1/2)*k*T
A nagyobb E energia készlet, nagyobb sebességű mozgást vagy mozgást és forgást jelent.
Miután a részecskék között a Coulomb erők hatnak, így a gyorsabban mozgó szabad mozgását akadályozza a közelében lévő kisebb sebességű részecske Coulomb kölcsönhatásával.
Így a gyorsabb mozgású a saját energia készletének felhasználásával gyorsítási munkát végez az "útjába került" lassabb mozgású részecskén.
Ennek a munkavégzésnek a mértékével csökken a mozgási energia készlete, azaz lassul.
A kiinduláskor lassabb részecskén pedig gyorsítási munkát végeztek, azaz ezzel a mozgási energia készlete növekedett, ezáltal a mozgási sebessége is megnőtt.
Ilyen egyszerű az adandó válasz. Nagy kár, hogy ezt a kérdést nem tudta megválaszolni a kérdezettek egyike sem.
Előzmény: [188] Gézoo, 2013-01-31 19:05:19
[236] w 2013-02-02 10:01:59
Kérlek, hagyjátok abba. Gézoo-nak sajátos tudományművelése a saját dolga, és nem a Te feladatod ezt bírálni. Már egy ideje zajlik a vita acsarkodás, egyikőtök sem engedett álláspontjából, és előrejelezhetően nem is fog. Minden újabb kritikus hozzászólásod egyre több Gézoo-féle fizikamagyarázatot von maga után, nagy szerepet játszol abban, hogy a fórumot "zsúfolásig megtölti" az általad nevezett "szeméttel". Mindketten ugyanannyira vagytok trollok, és remélem, csak egymással szemben lesztek azok.
"A troll az internetes szlengben olyan személy megnevezése, aki provokatív, ingerlő módon, tárgyhoz nem tartozó üzenetekkel bombáz egy online közösséget (például internetes fórum, chat, blog, levelező lista), vagy személyes hitbeli meggyőződését ellentmondást nem tűrő, pökhendi erőszakossággal sulykolja, azzal a konkrét szándékkal, hogy más felhasználókból heves reakciókat provokáljon ki, vagy egyéb módon zavarja, lehetetlenítse el a témába vágó eszmecserét." (Wikipédia)
Mindkét fél provokatív hozzászólásokkal szolgált. Erőszakosan egymás ellen ingerlő hozzászólásokat írtatok. Viszont célotok nem az volt, hogy más felhasználokat idegeljetek, csak személyeskedő acsarkodás volt. Eleve nem volt valami jó ez a téma, úgyhogy nem igazán lehetetlenítettétek el a témában való eszmecserét.
Remélem, abbahagyjátok.
Előzmény: [235] Solaris, 2013-02-02 01:28:27
[235] Solaris 2013-02-02 01:28:27
Trollfizika és trollgeometria gézu előadásában. Nem elég neked a saját blogjaidat zsúfolásig megtölteni szeméttel?
Előzmény: [231] Gézoo, 2013-02-01 17:43:25
[234] Solaris 2013-02-02 01:23:28
Tőled eddig csak értékes hozzászólásokat olvastam. Úgy gondolom, nem te vagy az, akinek be kell itt fejeznie a publikálást.
Előzmény: [232] Alma, 2013-02-01 23:11:35
[233] Gézoo 2013-02-01 23:39:56
Rettenetesen sajnálom, hogy ennyire nem volt érthető a számodra a külön neked készített magyarázatom. Ezért úgy vélem, csak helyeselni tudom a döntésedet.
Előzmény: [232] Alma, 2013-02-01 23:11:35
[232] Alma 2013-02-01 23:11:35
Ez a topik valóban szánalmas, és méltatlan a Kömal fórumhoz. Nem írok ide többet.
[231] Gézoo 2013-02-01 17:43:25
"Fizikai ismeretembe nem tökéletesen passzoltak bele a gondolatmeneteid."
Ennek örülök. Éppen az a topic lényege, hogy a tanult ismeretek más, eltérő gondolatmenetekkel is szemlélhetők.
Itt van például a kör származtatása. Egy síkon O pont és É pont között húzott r jelű egyenesre merőlegest állítunk É pontban. Majd ezt a merőleges egyenest elnevezzük érintőnek és v sebességgel P pontot mozgatunk rajta úgy, hogy a P-O egyenest tekintjük az r sugár irányával egybevágónak.
Ekkor azt tapasztaljuk, hogy az O-P távolság a=v2/r gyorsulással növekszik.
Ha pedig ugyanekkora -a=(-1/r)*v2 gyorsulással az O-P egyenesen O irányába vr sebességgel elmozdítjuk a P pontot, akkor állandó r sugarú körívet fut be a P pont O középpont körül.
Nyilván ez a magyarázat sem olyan ahogyan te eddig olvashattad, tanultad. Pedig a fizikai valóságban a tehetetlenségi, egyenes vonalú pályán haladó testek mindegyike ugyanezen a=v2/r gyorsulással távolodna az O ponttól, ha pontosan akkora de ellentétes irányú a gyorsulásra nem kényszerítenénk F erő segítségével.
Tehát most sem láthattál mást, mint ugyanazt amit megszokhattál, annak a "tükörképeként" írtam le a körmozgást.
Előzmény: [230] Zine, 2013-02-01 17:29:37
[230] Zine 2013-02-01 17:29:37
Nem vagyok fizikus; és nem is szeretnék ebben a vitában részt venni. Fizikai ismeretembe nem tökéletesen passzoltak bele a gondolatmeneteid. Ami a "szökkenést" illeti, egyedül ez a megnevezés volt új számomra (igenis bármikor előkerülhet egy másodrendű gyorsulás középiskolában, és elő is kerül), úgyhogy felőlem beszélhetünk a gyorsulás gyorsulásának gyorsulásának a gyorsulásáról is, amit ha valaki szeretne hívhat akár "rángatásnak" is, ahogy tetszik. Nekem mindegy. Ha egyszer deriválható a függvény és nem 0 a derivált, akkor nem 0 a derivált...
Előzmény: [229] Gézoo, 2013-02-01 17:14:25
[229] Gézoo 2013-02-01 17:14:25
Esetleg a szökkenés fogalma számodra is újdonság?
Vagy talán a sugár irányú sebességgel van gondod?
Ne kelljen találgatnom! Jó lenne ha kifejtenéd miért írtad azt amit.
Előzmény: [227] Zine, 2013-02-01 16:23:43
[228] Gézoo 2013-02-01 16:34:24
"A sértés szándéka nélkül mondom, de én úgy gondoltam, hogy valahogy a Stefan-Boltzmann-törvénytől kezdve. "
Mi a problémád a Stefan-Boltzmann-törvény idézésével?
Előzmény: [227] Zine, 2013-02-01 16:23:43
[227] Zine 2013-02-01 16:23:43
A sértés szándéka nélkül mondom, de én úgy gondoltam, hogy valahogy a Stefan-Boltzmann-törvénytől kezdve.
Előzmény: [226] Gézoo, 2013-02-01 16:18:22
[226] Gézoo 2013-02-01 16:18:22
Én is nagyon remélem!
Előzmény: [225] Zine, 2013-02-01 16:12:35
[225] Zine 2013-02-01 16:12:35
Meglehetősen szórakoztató ezt olvasni, de ez már tényleg csak személyeskedés és trollkodás; remélem egy moderátor kitörli az egészet.
[224] Gézoo 2013-02-01 16:08:52
Továbbra is csak személyeskedéssel trollkodsz.
Ne személyeskedj! Ne trollkodj!
Előzmény: [223] Solaris, 2013-02-01 15:34:19
[223] Solaris 2013-02-01 15:34:19
Mikor tanultál meg angolul gézu? Mint az köztudomású, egy mukkot sem értesz angolul. :)
Előzmény: [213] Gézoo, 2013-02-01 14:02:30
[222] Solaris 2013-02-01 15:31:34
Át kellene nevezni ezt a topikot. Gézu hetet - havat, tücsköt - bogarat összehord és ezt fizikának képzeli. Lehetne a topik címe Trollfizika gézu előadásában.
Előzmény: [218] csillagász, 2013-02-01 14:35:32
[221] Solaris 2013-02-01 15:25:39
"centripetális sebesség" egyenletes körmozgásnál. Ez most gézufizika, vagy sima trollfizika?
Előzmény: [215] Gézoo, 2013-02-01 14:14:13
[220] Solaris 2013-02-01 15:23:01
Volnál szives a hozzászólás számával együtt idézni gézu?
Előzmény: [213] Gézoo, 2013-02-01 14:02:30
[219] Gézoo 2013-02-01 14:37:19
Ne trollkodj!
Előzmény: [218] csillagász, 2013-02-01 14:35:32
[218] csillagász 2013-02-01 14:35:32
Semmi baj, gézu. Odatesszük ezt is az energiamegsemmisítő géped mellé.
Előzmény: [217] Gézoo, 2013-02-01 14:25:01
[217] Gézoo 2013-02-01 14:25:01
Tehát a logikailag egymásból következő mondatok sorát írtam le.
Te pedig a trollkodásod érdekében, még az írásjelek jelentéséről sem vettél tudomást. A mondatok tartalmából pedig semmit sem vettél figyelembe.
Ne trollkodj! Ne személyeskedj! Ne sértegess!
Előzmény: [216] csillagász, 2013-02-01 14:21:27
Ha a témához hozzá kíván szólni, először regisztrálnia kell magát.
[216] csillagász 2013-02-01 14:21:27
Tehát összefüggéstelenül írsz egymás után mondatokat, de legalább írásjelekkel elválasztod őket :)))
Előzmény: [215] Gézoo, 2013-02-01 14:14:13
[215] Gézoo 2013-02-01 14:14:13
"a gyorsulás és az idő szerinti INTEGRÁLJA közül csak a gyorsulás létezne, az idő szerinti INTEGRÁLJA már nem lenne létező"
A kiemelt mondatrész jelentése:
A körmozgásnál a centripetális gyorsulás idő szerinti integrálja a centripetális sebesség.
A másik kiemelt idézet: "Pedig ebben az esetben sincs másról szó, mint magáról a szökkenésről. "
jelentése pedig:
Minden változó gyorsulás így a változó irányú gyorsulás neve: szökkenés.
Felhívom a figyelmedet az írásjelek jelentésére! A mondat végi pont jelentése az, hogy a pontnál befejeződik a mondat és ezért a pont után új mondat kezdődik!
Előzmény: [214] csillagász, 2013-02-01 14:08:43
[214] csillagász 2013-02-01 14:08:43
" a körmozgást is hamisan tárgyaljuk, úgy mintha a gyorsulás és az idő szerinti INTEGRÁLJA közül csak a gyorsulás létezne, az idő szerinti INTEGRÁLJA már nem lenne létező. Pedig ebben az esetben sincs másról szó, mint magáról a szökkenésről. "
Szerinted ki írta ezt, gézu?
Előzmény: [213] Gézoo, 2013-02-01 14:02:30
[213] Gézoo 2013-02-01 14:02:30
Állítottad többszörösen, hogy a szökkenést, más szóval a "rándulás" fogalmát, azaz a gyorsulás idő szerinti deriváltjának fogalmát nem ismered. Értelmetlennek tartod.
Angolul: en.wikipedia.org/wiki/Jerk(physics) oldalakon megtalálod.
Úgy a fizika mint a mérnöki gyakorlat ismeri és használja ezt a fogalmat.
Minden ezzel a kérdéssel kapcsolatos megnyilvánulásod a tények tükrében tisztán trollkodás.
Előzmény: [212] Solaris, 2013-02-01 13:42:31
[212] Solaris 2013-02-01 13:42:31
Úgy gondolom, nem sértő, ha érdeklődöm a gézufizika iránt és elvárom a válaszaidat "szökkenés" ügyben, továbbá várom, hogy igazold, miszerint az egyenletes körmozgást végző testnek van radiális sebessége, azaz elvégezd az általad emlegetett radiális gyorsulás integrálását idő szerint erre az esetre. Ne, elég kijelenteni egy gézufizikai alapelvet, de igazolni is kellene, nemde? Ha neked ez sértés, az legyen az egyéni szociális problémád.
Előzmény: [211] Gézoo, 2013-02-01 13:33:50
[211] Gézoo 2013-02-01 13:33:50
A sértő, személyeskedő kinyilatkoztatásokat hagyd abba!
Előzmény: [210] Solaris, 2013-02-01 13:31:14
[210] Solaris 2013-02-01 13:31:14
Úgy látszik, nem tudjuk meg a gézufizika legfontosabb elveit. A próféta csak kinyilatkoztat, s utána néma csönd, pedig milyen érdekes lenne az egyenletes körmozgást végző test sugárirányú sebességének az integrálja a szökkenésről nem is beszélve.
Nem tudom milyen alapon kritizál "téves tanítási elveket" az olyan, aki maga sincs tisztában a dolgokkal és azt sem értem, hogy miért kell ezt megengedni éppen itt?
[209] Gézoo 2013-02-01 11:51:06
Sértő, személyeskedésed itt semmit sem ér. Ne trollkodj!
Előzmény: [208] Solaris, 2013-02-01 11:24:18
[208] Solaris 2013-02-01 11:24:18
Ha troltt kívánsz látni, akkor nézz a tükörbe gézu. Hol vannak az érdemi válaszok a gézufizika szerint? Remélem, nincs olyan iskolaigazgató, aki téged katedrára engedne.
Előzmény: [207] Gézoo, 2013-02-01 10:43:39
[207] Gézoo 2013-02-01 10:43:39
Ne sértegess, ne trollkodj!
Előzmény: [206] Solaris, 2013-02-01 10:41:59
[206] Solaris 2013-02-01 10:41:59
Ne akarj itt rendész lenni gézu. Inkább tanuld meg az analízist és a fizikát, vagy fejtsd ki, hogy az "időmúlási sebességek deriváltja az energia" a gézufizika szerint. Tanuljunk mi is. :)
Előzmény: [204] Gézoo, 2013-02-01 10:37:45
[205] Solaris 2013-02-01 10:39:49
Tegyük fel, hogy egy test idő - gyorsulás függvénye akárhányszor differenciálható, pld. a = exp t. Szerinted mit jelent pld. e függvény negyedik, vagy akárhányadik deriváltja?
Előzmény: [202] Gézoo, 2013-02-01 10:33:09
[204] Gézoo 2013-02-01 10:37:45
Ne trollkodj.
Előzmény: [203] Solaris, 2013-02-01 10:35:33
[203] Solaris 2013-02-01 10:35:33
Ne beszélj mellé! Fogj neki szépen és számold csak ki az integrált. :)
Előzmény: [202] Gézoo, 2013-02-01 10:33:09
[202] Gézoo 2013-02-01 10:33:09
Kedves Csillagász solaris!
A sugár irányú gyorsulás integrálja idő szerint sugár irányú sebesség.
Ezt a tényt vitatók egyike sem értette meg sem a sebesség, sem a gyorsulás fogalmát.
Aki pedig még csak hallani sem hallott a szökkenés fogalmáról, az jobban tenné ha szép csendben megjegyezné azt ami itt olvasott és
nem sértegetne!
Egyébként sem értem, hogy a sértegetőket miért nem tiltotta ki a moderátor?
[201] Solaris 2013-02-01 10:32:05
"A sugár irányú gyorsulást úgy tárgyaljuk, mint ha ennek a gyorsulásnak az idő szerinti integrálja azaz a sugár irányú sebesség nem létezne."
No, akkor itt egy példa:
Mozogjon egy test állandó 1m/s kerületi sebességgel 1m sugarú körpályán. Légy szíves kiszámítani a gézu-féle fizika szerint a szökkenést és a test radiális gyorsulásának idő szerinti integrálját és add meg a radiális sebességet!
Előzmény: [196] Gézoo, 2013-02-01 09:54:28
[200] csillagász 2013-02-01 10:27:06
Nem kevertem össze semmit, szó szerint idéztem, amit másfél órával ezelőtt írtál. Becsüld meg inkább, hogy kaptál itt egy karantént, ahová öntheted a hülyeségeidet.
Előzmény: [198] Gézoo, 2013-02-01 10:17:51
[199] Solaris 2013-02-01 10:25:51
"Ha már szóba került, érdemes kiemelni azt is, hogy bár a mozgások leírásánál sokat emlegetjük a gyorsulásokat is, de a gyorsulás idő szerinti deriváltját azaz a szökkenést szinte meg sem említik a tananyagok."
Nagyszerű ez a gézu fizika. Nem biológusnak készültél és a szöcskéknél cseréltél pályát?
"Pedig már egy körmozgás sem létezhetne a szökkenés fogalmának ismerete és alkalmazása nélkül."
A körmozgás akkor is létezik, ha senkinek nem lenne róla fogalma.
"Ezért aztán a körmozgást is hamisan tárgyaljuk, úgy mintha a gyorsulás és az idő szerinti integrálja közül csak a gyorsulás létezne, az idő szerinti integrálja már nem lenne létező. Pedig ebben az esetben sincs másról szó, mint magáról a szökkenésről. Ezzel mérnökök, tanárok generációit nevelte fel hibás alapfogalmakkal az oktatásunk."
Miután szerinted az egyenletes körmozgást végző testnek van sugárirányú sebessége, nyilván hibás az oktatás, mert ezt a nagy jelentőségű gézu tételt nem tanítják. Nem értem, minek hordasz össze hetet - havat! Mi lenne, ha csak azzal foglalkoznál, amihez értesz is? Esetleg alkalmazd a szökkenést és szökkenj át más fórumra.
Előzmény: [192] Gézoo, 2013-02-01 08:53:52
[198] Gézoo 2013-02-01 10:17:51
Téged idézve úgy szó szerint mint ahogyan te keverted össze az én mondataimat:
"Szó szerint idéztem," "a saját mondataidat sem érted,""amit írtál."
Inkább ne trollkodj!
Jegyezd meg amit leírtam. A sebességről, a gyorsulásról, a szökkenésről. Minden további kötözködésed csak újabb trollkodásod lenne.
Előzmény: [197] csillagász, 2013-02-01 09:59:36
[197] csillagász 2013-02-01 09:59:36
Szó szerint idéztem, amit írtál.
Ha a saját mondataidat sem érted, az nem az én problémám, pimaszkodással pedig nem javítasz a helyzeteden....
Előzmény: [196] Gézoo, 2013-02-01 09:54:28
[196] Gézoo 2013-02-01 09:54:28
Nyilván két mondat értelmetlenné vált a számodra ha nem, vagy csak részben olvastad el őket.
Próbáld megjegyezni azt, hogy a szökkenés az a gyorsulásnak az idő szerinti deriváltja. (Pont.) Ez egy gondolat.
Egy másik mondat után következő harmadik mondat:
"Ezért aztán a körmozgást is hamisan tárgyaljuk, úgy mintha a gyorsulás és az idő szerinti integrálja közül csak a gyorsulás létezne, az idő szerinti integrálja már nem lenne létező."
Ennek a mondatnak a jelentése pedig az, hogy:
A sugár irányú gyorsulást úgy tárgyaljuk, mint ha ennek a gyorsulásnak az idő szerinti integrálja azaz a sugár irányú sebesség nem létezne.
Egyébként a diszlexia nevű betegség gyógyítható... keress fel egy szakembert mielőbb!
Előzmény: [195] csillagász, 2013-02-01 09:36:02
[195] csillagász 2013-02-01 09:36:02
Nagyon figyeltem, szó szerint ezeket írtad:
" de a gyorsulás idő szerinti deriváltját azaz a szökkenést szinte meg sem említik a tananyagok."
...
"mintha a gyorsulás és az idő szerinti integrálja közül csak a gyorsulás létezne, az idő szerinti integrálja már nem lenne létező. Pedig ebben az esetben sincs másról szó, mint magáról a szökkenésről. "
Töredelmesen bevallom, hogy ezekről az "alapismeretekről" valóban nem hallottam eddig még, de a gézufizikával soha nem is foglalkoztam.
Előzmény: [194] Gézoo, 2013-02-01 09:20:29
[194] Gézoo 2013-02-01 09:20:29
Figyelj jobban!
A sebesség idő szerinti deriváltja a gyorsulás, a gyorsulás idő szerinti deriváltja a szökkenés,
a szökkenés idő szerinti integrálja a gyorsulás, a gyorsulás idő szerinti integrálja a sebesség.
Ne keverd össze!
Egyébként pedig ezek nem a "Gézoo fizika" részei, hanem alapismeretek amikről nyilván eddig még nem hallottál.
Előzmény: [193] csillagász, 2013-02-01 09:13:44
[193] csillagász 2013-02-01 09:13:44
A gézufizika újabb fogalmával lettünk gazdagabbak. Ez a szökkenés, amely a gyorsulás idő szerinti deriváltja és integrálja egyszerre.
Bámulatos, hol tart már a tudomány :)))))
Előzmény: [192] Gézoo, 2013-02-01 08:53:52
[192] Gézoo 2013-02-01 08:53:52
Ha már szóba került, érdemes kiemelni azt is, hogy bár a mozgások leírásánál sokat emlegetjük a gyorsulásokat is, de a gyorsulás idő szerinti deriváltját azaz a szökkenést szinte meg sem említik a tananyagok.
Pedig már egy körmozgás sem létezhetne a szökkenés fogalmának ismerete és alkalmazása nélkül.
Ezért aztán a körmozgást is hamisan tárgyaljuk, úgy mintha a gyorsulás és az idő szerinti integrálja közül csak a gyorsulás létezne, az idő szerinti integrálja már nem lenne létező. Pedig ebben az esetben sincs másról szó, mint magáról a szökkenésről. Ezzel mérnökök, tanárok generációit nevelte fel hibás alapfogalmakkal az oktatásunk.
[191] Gézoo 2013-02-01 08:38:12
Az a szép a fizikában, hogy sok mindenről elegendő ha a hatások függvényeit ismerjük, kiszámolhatjuk belőle a hatások nagyságát. Például a tejfölös mákospite szabadesését a Hold gravitációjában sem mérte meg senki sem, de hála Newton és Galilei munkásságának, pontosan ki tudjuk számítani a gyorsulását pillanatról pillanatra.
"a H2 molekula alapállapoti rezgésében a rezgési energia miért nem sugárzódik szét Bremsstrahlunggal"
Na látod ez az! Egy újabb rosszul tanított és ezáltal terjesztett tévhit. Nem a gyorsuló töltés sugároz. Sőt a gyorsuló töltésnek semmi oka sincs a sugárzásra!
A sugárzás nem a gyorsulás mértékével, hanem a differenciáljával arányos. Vagyis a szökkenés mértékével. "? Klasszikusan tudjuk, hogy a gyorsuló töltés sugároz, energiát veszít."
Majdnem így van, tapasztalatból tudjuk mérhető, számítható nagysággal veszít energiát a változó gyorsulású töltés.
Na de mennyit? És a sugárzásának ideje alatt kap-e többet a környezetétől?
Ugyanis amikor egyik veszít azaz kisugároz energiát, az a környezetében lévők számára sugárzó, és ezzel energia forrás.
" Miért nem esnek be az elektronok a magokba?"
A kör,- vagy bármilyen zárt pályán vonszolt test miért is tartja feszesen a vontató zsinórt? Olyat se tudsz mondani a kvantummechanika szerint, hogy adott \overline{x} helyen van egy \overline{p} impulzusú elektron.
Pontosan fogalmaztál: "a kvantummechanika szerint"
Ebből mi következik? Talán az, hogy nem megmondható? Nem az! Csupán az, hogy a "a kvantummechanika szerint" nem megmondható.
Egyébként pedig a hidrogén atomok, atomos esetben is sugároznak, amikor a mag körül szaladgáló 1836-szor kisebb elektron kölcsönhatása folyton változó irányba mozdítja el a magot és ezzel a két részecske közösen új pályát képez a mag és az elektron számára.
Ugyanis még atomi méretekben is idő kell a hatások terjedéséhez.
Előzmény: [190] Alma, 2013-02-01 05:26:53
[190] Alma 2013-02-01 05:26:53
Az a baj, hogy a kvantummechanika törvényeit teljesen semmibe veszed, és ellenőrizhetetlen állításokat teszel. Senki nem mérte még ki, hogy a proton gyorsulása mennyi az idő függvényében. A mikrovilágban nehéz ilyen állításokat tenni. Olyat se tudsz mondani a kvantummechanika szerint, hogy adott \overline{x} helyen van egy \overline{p} impulzusú elektron.
A klasszikus tárgyalás tárgyalás lehetetlenségét illusztrálva megkérdem:
a H2 molekula alapállapoti rezgésében a rezgési energia miért nem sugárzódik szét Bremsstrahlunggal? Klasszikusan tudjuk, hogy a gyorsuló töltés sugároz, energiát veszít. Miért nem esnek be az elektronok a magokba?
Előzmény: [188] Gézoo, 2013-01-31 19:05:19
[188] Gézoo 2013-01-31 19:05:19
Na már közeledünk! Tehát egy hidrogén molekulában az 1,6e-19 C töltésű protonok azon idő alatt amikor éppen nincs köztük elektron, a = 2e19m/s2 gyorsulással távolodnak egymástól, amikor pedig éppen kettőjük között halad át az egyik elektron akkor ezen picinyke ideig 4e19m/s2 gyorsulással közelednek egymás felé. Vagyis miután két elektron egyike mindig "külső" másika belső helyen halad, a két proton ilyen gyorsulásokkal rezeg a közös "tömegközéppontjuk" két oldalán. Természetesen ezt a mozgást mind az éppen külső, mint a belső pályán haladó elektronok mozgása is követi.
Vagyis vannak olyan időpillanatok amikor hol az egyik proton, hol a másik proton töltése "látszik ki", szimultánban azon helyzetekkel. Amikor valamely az oldalon a proton töltése "látszott ki", a környezetében lévő "távolabbi" elektronokra vonzó hatást gyakorolt, majd pillanat múltán az odaérkező elektron negatív töltése elfedi a proton töltésének hatását és kb. 40 pm távolsággal közelebbről taszítja a szomszédos atomok elektronfelhőit. Vagyis amíg egy hidrogén molekulán belüli távolságokon a Coulomb erők az elektronokra a 1,6e23m/s2 gyorsulások keltésével hatnak, addig a távolabbi atomok elektronfelhőire valamint protonjaira már tized milliméter távolságról csak 6e12-szer kisebb erővel.
Egyetlen milliméterrel távolabbról pedig csipán század akkora erővel. (6e-14)
Azaz a távolság függvényében a részecskék között átadható kinetikai energia nagysága határozza meg a "forróság" mértékét.
Vagyis a részecskék közötti energia átadásban elsősorban a Coulomb erők nagyságai a mérvadóak a "kontaktusok" esetében.
A termikus sugárzás, mint kísérő jelenség akkor képződik, amikor a két szomszédos atom pm nagyságrendű távolságon kényszeríti gyorsulás megváltozásra egymás elektronjait.
Természetesen miután mindkét energia átadás alapja ugyanaz az egy-egy atomra jutó kinetikai energia nagysága,
így a hősugárzásra is és a "kontakt" hőátadásra is érvényes a Kelvin fokban mért hőmérsékletek negyedik hatványainak arányából következő eredő.
Összefoglalva elmondható, hogy minden részecske csak a saját energia készletének nagyságától függő mértékben hathat a környezetére Coulomb erővel és foton kisugárzással, ezért két részecske közötti hőtranszfer nagysága és különbözetük iránya ezen energia szintek különbözete által meghatározott.
Eddig meg vagyunk. Na de hogyan kerül át az egyik részecske energiája a másik részecskére?
Ugyanis a hűtésnél azt tapasztaljuk, hogy a meleg testben a részecskék mozgása lassul, miközben a "felmelegített" részecskék mozgása gyorsul.
Mitől lassulnak a "lehűtendő" részecskék és mi okozza a hűtő közeg részecskéinek gyorsulását?
Előzmény: [186] Alma, 2013-01-31 18:24:10
[186] Alma 2013-01-31 18:24:10
"Vagy arról is szólhatnál, hogy szerinted két atom között miként, milyen mechanizmus szerint adódik át a mozgási energia."
Természetesen végső soron minden kölcsönhatás a 4 elemi kölcsönhatás valamelyikének eredménye. Így két atom közti kölcsönhatás elektromos jellegű (főként), és fotonokon keresztül zajlik, de a probléma komplexitása miatt közelítéseket kell tenni, és számos klasszikus közelítés jól leírja a jelenségeket. A fonon kvázirészecske fogalma maga is egy közelítés, de ezek nélkül nem tudod megmagyarázni, miért éget meg a radiátor, ha hozzáérsz. Ilyen klasszikus képek nélkül nem tudod megmondani mi a különbség a "hozzáérek" és a "nem érek hozzá" között.
"Esetleg arról, hogy milyen ismert összefüggés van az atomok mozgási energiái és az atomok halmazainak hőmérsékletei között?"
Klasszikusan minden szabadsági fokra \frac{1}{2}kT energia jut T hőmérsékleten.
Előzmény: [180] Gézoo, 2013-01-31 17:29:15
[185] csillagász 2013-01-31 18:11:19
Soha, sehol nem tanították így másodikban, ez egészen biztos.
[183] csillagász 2013-01-31 17:42:46
" Amikor én voltam másodikos, akkoriban még úgy tanították nekünk, hogy két test közötti hőtranszfer nagysága a Kelvin fokban mért hőmérsékleteik negyedik hatványainak különbözetével arányos, iránya pedig a különbözet előjelével meghatározott. "
Nem hiszem, hogy nagyot tévednék, ha azt gondolnám, hogy ezt senki sem hiszi el neked.
Előzmény: [175] Gézoo, 2013-01-31 13:23:46
[182] Gézoo 2013-01-31 17:41:58
Maradjunk a konkrét kérdésnél. Adva van két proton és két elektron. Időben változó helyeken.
Hogyan, miért hatnak egymásra?
Előzmény: [181] Alma, 2013-01-31 17:32:57
[181] Alma 2013-01-31 17:32:57
"Na ez az elméleted sehogyan sem érvényes az általad említett radiátoros esetre. "
Ha hozzáérsz a radiátorhoz, nem égeti meg a kezed? Ott nincs hővezetés?
Hidrogénmolekulát, illetve egyéb molekulákat Born-Oppenheimer közelítéssel szokták megoldani. A magokat klasszikusan, míg a két elektron kvantumosan szokás kezelni. Először adott magtávolságra extremalizálják az energiafunckcionált valamilyen közelítéssel. Így ismert lesz a magtávolság függvényében a potenciális energia. A magokat klasszikus tömegpontként kezelve ki lehet számolni ebből a molekula vibrációs spektrumát.
Hogy mit csinál a harmonikusan rezgő mozgást végző részecske??? Fonont sugároz??? A fonon rácsban lévő atomok kollektív mozgása, rácsrezgés. Hogy tud ilyet sugározni egy harmonikus oszcillátor? Mivel nem mondtad meg milyen részecske mozog milyen harmonikus erőtérben, nem fogom tudni megmondani, sugároz-e fotont. Semleges részecskék nem lépnek kölcsönhatásba az elektromágneses térrel, töltöttek igen. Töltött rezgő részecske bocsáthat ki fotont, és ezáltal kerülhet más rezgő állapotba.
Előzmény: [179] Gézoo, 2013-01-31 17:12:58
[180] Gézoo 2013-01-31 17:29:15
Vagy arról is szólhatnál, hogy szerinted két atom között miként, milyen mechanizmus szerint adódik át a mozgási energia. Esetleg arról, hogy milyen ismert összefüggés van az atomok mozgási energiái és az atomok halmazainak hőmérsékletei között?
Na jó, igaz. Ezekhez a válaszokhoz összefüggéseiben kellene látni a képet. Az összefüggések felismeréséhez pedig az alapokat kellene ismerni. Ilyen szemszögből nézve nagyon nem mindegy az, hogy mit " teljesen felesleges egy kvantumelméletből következő törvényt bedobni 10. osztályban." és mit nem.
Ami pedig a "bedobást" illeti kétlem azt, hogy bármit szabadna "bedobni". Az egyik szakközépiskola 9. osztályosainak készült könyv elején Pauli-féle tilalmi elvre úgy hivatkozik a magyarázat, hogy előtte se az elektronszerkezettel, se a Pauli-féle elvvel sem foglalkozott a tananyag. Az ilyen és más hasonló "bedobásoktól" teljesen követhetetlenné, értelmetlenné válnak a magyarázatok.
Előzmény: [178] Alma, 2013-01-31 16:45:39
[179] Gézoo 2013-01-31 17:12:58
"Ezzel ellentétben én azt mondom hőátadás máshogy is lehet, hővezetéssel."... Na ez az elméleted sehogyan sem érvényes az általad említett radiátoros esetre.
Tudnál mondani egy helyes lehetőséget?
Mondjuk kezdhetnéd azzal, hogy hogyan mozog egy hidrogén molekulában a négy jelen lévő részecske?
Persze folytathatnád azzal is, hogy miért nem sugároz se fotont sem fonont a harmonikus rezgő mozgást végző részecske?
Előzmény: [178] Alma, 2013-01-31 16:45:39
[178] Alma 2013-01-31 16:45:39
Ha az energia megmarad, akkor a kisugárzott energia adott térszögben független attól, hogy milyen távolságban nézed. Nagyobb távolságban persze nagyobb felület kell ahhoz, hogy a térszöget lefedd.
Ha éppen nem érsz hozzá a radiátorhoz, illetve ha éppen igen, akkor azzal a radiátor egyik pontjára sem változik az, hogy mekkora a tested által kitakart térszög. Így, ha ilyen sugárzási elmélet közölne csak hőt, akkor a két esetben a testedet lényegében ugyanakkora hő éri.
A tapasztalat szerint ha éppen hozzáérsz a radiátorhoz, az fáj, ha meg éppen nem, az meg nem fáj. Ez ellentmond az elméletednek.
Ezzel ellentétben én azt mondom hőátadás máshogy is lehet, hővezetéssel. A melegebb testben az atomok / molekulák, amik rácsot alkotnak, jobban rezegnek. A rácsrezgések elemi kvantuma a fonon. Ha két test összeér, akkor a két test "érintkező" molekulái / atomjai meg tudják rezgetni egymást, fonon tud az egyikből (statisztikusan a melegebből) a másikba (statisztikusan a hidegebbe) menni. A hőmérséklet illetve a fononsűrűség kiegyenlítődik. A radiátor persze máshogy is fűt, érintkezik a levegővel, gerjeszti a levegőmolekulák rezgését/forgását is, beindul egy konvekció ennek hatására.
Előzmény: [174] Gézoo, 2013-01-31 13:14:16
[175] Gézoo 2013-01-31 13:23:46
Persze igaz, hogy új idők, új definíciók. Amikor én voltam másodikos, akkoriban még úgy tanították nekünk, hogy két test közötti hőtranszfer nagysága a Kelvin fokban mért hőmérsékleteik negyedik hatványainak különbözetével arányos, iránya pedig a különbözet előjelével meghatározott.
Nyilván akkoriban még úgy gondolták, hogy ez a definíció korrektebben fogalmazza meg a történéseket egy másodikos kisdiák számára. Látom számodra már nincs kivetnivaló a többszörösen hibás definícióban.
Előzmény: [173] Alma, 2013-01-31 13:05:11
[174] Gézoo 2013-01-31 13:14:16
Na látod ez az!
Miért éget a radiátor akkor ha a kezed és a radiátor lemeze között a lehető legkisebb a távolság és miért nem akkor ha végtelen nagy a távolság?
Hogyan adják át a radiátor atomjai a kezedben lévő atomoknak a hőenergiájukat?
Azt írod, nem sugárzással. Oké. Ismerve az atomok szerkezetét, és állítod nem sugárzással, akkor mivel és hogyan?
Előzmény: [173] Alma, 2013-01-31 13:05:11
[173] Alma 2013-01-31 13:05:11
Stefan-Boltzmann törvénnyel magyarázod a hővezetést? Azt magyarázd meg kérlek, hogy miért éget a radiátor, ha hozzáérsz, és miért nem, ha 1 mm-re tartod a kezed tőle?
Szerintem az általad idézett állítás helytálló, semmi probléma nincs vele. A termalizáció egy klasszikus jelenség, teljesen felesleges egy kvantumelméletből következő törvényt bedobni 10. osztályban.
Előzmény: [171] Gézoo, 2013-01-31 10:43:07
[172] Gézoo 2013-01-31 11:00:26
Ha még azt is hozzátesszük, hogy a két-két részecske közötti kölcsönhatások tárgyalásakor sok esetben szóba sem kerül a részecskéket alkotó elektronok-protonok Coulomb erőinek hatása. Vagy például az sem, hogy hogyan mozog akárcsak két hidrogén atommag a hidrogén molekulában. Akkor be kell látnunk azt is, hogy levegőben lógó fogalmakkal tömjük a csemeték fejét.
Ezek után kicsit sem csoda az, hogy picit sem tartják érdekesnek, értelmesnek a tananyagot.
Aztán az érdeklődőbbek eljönnek ide is. Na és mit tapasztalnak?
Többek között azt, hogy azon személyt aki az ilyen gigászi hibákra felhívja a figyelmet már a kérdéseiért kitiltják az ilyen fórumokról.
Valaki azt írta levélben, hogy ne csodálkozzak ilyenen, ellenérdekeltek a tudás terjesztésében az olyanok akik a kitiltásban részt vettek. Ezen alaposan elcsodálkoztam. Itt? A középiskolásoknak szóló és a fejléc szerint a tanulást, a tudás megszerzését segítő oldalon lehet olyan aki ellenérdekelt lehetne?
Nos, a tény az tény: Egy hetes eltiltást adtak a fórum moderátorai a kérdéseimért cserébe. Ez már önmagában bizonyító erejű.
Előzmény: [171] Gézoo, 2013-01-31 10:43:07
[171] Gézoo 2013-01-31 10:43:07
Lehetséges, hogy igazad van. Én viszont úgy látom, hogy sokszor az apró részleteken bukik meg egy-egy jó szándékú "tanítás". "A testek termikus kölcsönhatásakor mindig a melegebb test ad át energiát a hidegebb testnek" - írja a 10. osztályosoknak szóló Mozaik kiadású tankönyv a 48. oldalán.
Nem az áll ott, hogy a Stefan–Boltzmann-törvény értelmében j = sigma*T^4 minden test a Kelvin fokban mért hőmérsékletének negyedik hatványával arányos intenzitású sugárzást bocsájt ki, sőt nem is az áll ott, hogy a sugárzásaik különbözete képezi az energia átadás eredőjének irányát. Arról már nem is szólva, hogy mérnökök tucatjai szerint amikor két test érintkezik egymással, akkor köztük nem sugárzással adódik át az energia.
Mit jelent ez?
Csupán azt, hogy nem csak a tankönyvekben, de még a fejekben sincsenek helyükön a fogalmak.
